GEDA：但现在很多公共资源的产权根本不可能明确，所以很多人去争夺。争夺到手后，很多人再要求明确，因为这时候再明确产权就已经是自己的了。比如国有资产产权不明确，很多人，主要是国有企业的经营者通过各种手段把它占为己有，因而很多人“一夜暴富”，而现在却来要求明确产权，保护这样的财产，这也就是当前讨论热烈的“原罪”问题。

毛寿龙：这种说法很有一些道理。但需要区分一些积极的因素。我对于原罪论有这样一个考虑。可以比较一下，在一个城市有两快同样的地，张三花了一千万块钱买了一块地，自己开发出十个亿，你觉得他有原罪吗？还有一块地是政府留着的，瞎开发，开发得乱七八糟，反而亏了一千万，他没有原罪，但亏了一千万。这里面就存在问题了，我们现在是经济快速增长时期，成功的人往往是被看作有原罪的人，他拿到了很稀缺的国有资源开发出十个亿了，他就有原罪，但如果把他毁掉了，就一点罪都没有。这时，关键是要有一个合理的程序，来界定产权，与此同时，有一个比较好的产权市场。如果有了比较好的产权市场，产权的原始分配即使存在问题，只要通过市场交易，这些资产也可以在市场中实现最好的价值。当然，原罪是一个宗教观念，适合分析前生后世，不适合分析尘世。对当前的问题来说，首先需要分析，把不同的问题理清楚。产权问题是产权问题，财产侵占是财产侵占。不能因为要解决不正当财产的问题而取消了财产权的基本制度。从逻辑上来说，也正是因为有了财产权的观念和相关的制度，才有可能真正解决财产权利配置不当的问题。所以，要明白，即使要解决所谓的“原罪“问题，关键还是要明确财产权，建立财产权市场。

GEDA：我和你的观点不同，如果他自己出钱，再正规发展起来，我们并不认为他们有什么罪。但很多企业，很多新贵却不是这样，他们是实实在在有罪，是违反了现行法律的，并不是宗教上的所谓的原罪，所以应该受到惩罚，而不是像有些人所鼓吹的大赦。比如一个国有企业的老板，他自己无能甚至是有意把企业搞得一塌糊涂，然后再和权力人物相勾结，以极底的价格把企业买下来，然后发了，虽然国有资产大量流失了，工人大量下岗了。这种是不是有罪呢？

毛寿龙：这种情况是有原罪的，不仅有原罪，而且还是属于犯罪，如果有证据，需要采取法律行动。不过有一点需要注意：缺乏规则的时候谁都有罪，不仅是这样的人有罪，连农民也可能会有罪，只不过是农民没做大，没有引起关注。你想想，在现有的产权制度条件下，哪一块土地是我们自己的，不过是我们有些人把它糟蹋了，有些人把它做好了，有些人拿到这笔钱把它做得更好一点。原罪是宗教概念，是普遍意义上来说的，是超越具体的制度的。大家从原罪开始，把过去的原罪在离开人世的时候都不要，得到赦免，是这个意思。仿照这个意思，我们可以说，大家把地球都毁坏了，大家都有原罪。落实到具体问题，水资源最大的浪费就是乡下，农民随便抽地下水，井已经枯掉了，还在继续往下打，越打，原罪就越大，没有规则的，你也很难说他是从国有资源抢了多少东西，还是自己通过劳动，挖了多少水。不受关注的原罪，在很多时候可能比受到关注的原罪浪费还要大。

当然，还有一点需要明白，讨论法律问题和讨论原罪问题是不一样的，与我们的道德判断问题也是不一样的。用讨论原罪来替代讨论法律问题，用讨论原罪来替代实际生活中的道德问题，可能会有很大的误导的作用。

GEDA：这也是一个事实，各城市之间也在争夺水资源，比如现在河北和北京对水资源争夺的很激烈，北京利用自己在上游的强势，想完全把水截留下来，现在已经惊动中央了。

毛寿龙：对于水资源，国际法有非常强的产权概念。比如我们新疆有些河流流到哈萨克斯坦，我们现在完全有能力把它掐住，把水引到克拉玛依沙漠里面，北疆的土地很肥沃，只要有水，就能长庄稼，变成绿洲。但我们却不能这样做，否则将引发国际争端。国际上还有个习惯法，但我们在处理水资源问题上，好像连习惯法都没有，因为过去水资源非常丰富，民间又没有普通法的传统，结果缺乏规则，没有对水资源进行哪怕是最简单的产权界定。在缺乏产权的情况下，往往难以通过产权交易来使得资源实现最优配置，实现其最高的价值。在缺乏产权的情况下，政治冲突往往取决于权势，以及自然的优势，如上游的人总是有天然的地理上的优势，离中央近的人总有权力上的优势，并且结果往往是两败俱伤，总体收益下降。当然，河北和北京争水，两者各有各的优势，北京有地理上的和权力上的优势，但河北也并非完全是弱势，比如它有穷的优势，切断了水源，河北很多人连基本的生活都无法保障，自然北京人就不可能不给河北人留点水。这样的状况在其他流域也是存在的，比如黄河，上游用水多了，下游断流了。上游有自然的优势，在缺乏产权的情况下，可以任意使用下游的水。但下游也不是好惹的，下游有断流的优势，一断流，全世界都关注，就可以要求上游放水，所以在政治斗争中，和平时期和非和平时期的斗争是不一样的，即使是土匪，也得照顾别人的利益，关键是这种好土匪比较少的时候就很麻烦。

不过，有一点必须明白，缺乏规则的状态，即使处于弱势的人能够争得自己的利益，也是不好的状态。即使通过政治博弈，或者通过严格的管制，使得资源能够和平分配，但也不见得能够适应新的变化，使资源得以最好的利用和保护。这一点，黄金的经验值得汲取。资源再稀缺，只要有了明确的产权，良好的保护产权的制度，良好的实现交易的市场，就可以更好地保护、开发和利用黄金。在黄金问题上不存在利益集团问题，在其他领域如果有了这些制度基础，同样不会存在利益集团问题。

GEDA：有专家认为，不同的利益集团在说着自己的话，展示着自己的力量，这是现实，也是社会发展的基础。在各种合法的利益集团面前，政府需要提供的是制度平台，实现利益表达、博弈、调控的制度化，提供开放的合法利益表达渠道，让各种力量在相互博弈和沟通中达成共识。这实际上是麦迪逊的观点的翻版，麦迪逊提出了利益集团之间“遏制与平衡”的概念。他认为，必须依靠一个利益集团的“野心”与另一些利益集团的“自私倾向”相互对立的办法来使“利益集团的祸害”受到遏制。

毛寿龙：这种说法是很有道理的，政府一定要给各种各样利益集团充分的组织、充分的空间。一是对政府来讲，一定要确保有一个公共的平台，让大家比较自由地表达意见，而且能够有不同的组织，不要因为是对政府不利的、反对政府的，就不给他组织，不给它表达。其实组织了一个平台后，肯定会有冲突的想法和不同的利益。在公共平台里面，政府第一要表现得豁达。第二要知道在公共平台里面反对自己的和支持自己的都是有利于加强政府自身建设的，因为反对你、质疑你，这样政府才能发现自己的问题，天天唱赞歌说好话，就不是公共平台了。支持你的是增加你的力量，反对你的是发现你的问题，解决你的问题。第三，在这个基础上，政府一定要关注个人的权利，一旦个人受到社团和其他组织的伤害，政府就直接出手，直接去保护公民的权利；或者说公民一旦发现自己的权利受到损害，就通过行政诉讼、其他的民事诉讼、行政复议等等来寻求保护，政府一定要出击，要强有力地保护个人的权利。还有一个，就是政府自身的建设，政府一定要和公民以及一般的利益集团之间有比较好的关系，这是个三角关系，政府不要和利益集团关系比较紧而和公民特别远，一定要让公民参与到政府中来，不是说只有利益集团才能参与，公民就没有机会了。因为由于公共利益的自然趋向是往往会偏向于小的比较强势的集团利益，代议制民主往往会代表多数人的利益，所以真正的代议制民主是一种对抗性的民主，少数派和多数派对抗，弱势和强势对抗，在对抗的过程中保护弱势的利益，增进强势的利益，最后才有公共利益。否则就几个强势在那里叫唤，那不算公共利益。我觉得在这个过程当中，一定要对公共利益有个比较好的理解，就是刚才说到的公共空间的理解确实很重要。政府一定要有自己的自主性，要亲民，要多替弱势群体说话，保护个人的基本权利和利益，否则很容易被利益集团俘获。

GEDA：但问题是，在当前的中国，不同利益集团之间，特别是强势集团和弱势集团之间所占有的各种资源：政治资源、经济资源、文化资源等都有着天壤之别，在这种情况下，如何让不同的利益集团，如农民、工人和企业家们进行博弈和沟通？特别是当政府也是强势集团的一个组成部分的时候。

毛寿龙：所以要用民主去弥补，民主有政治权利，有选举权、被选举权，政治家有独立的政治资源，不见得一定要和企业家相勾结才会有自己的领导权。当然，即使实现了民主政治，也可能带有金钱政治的痕迹，但是实行民主政治，企业家捐钱等全部是公开的，政治资金再黑暗也被揭露出来了，如果不是民主政治，企业家捐钱等都是暗中操作。民主是保护弱势群体，因为弱势群体有选票，以这种方式当然也可以有个平衡来确保整个公共利益不至于太向精英集团靠拢。

说到精英，我觉得有几点需要探讨一下。一个是政治精英，政治精英如果是垄断性的，那就是贵族了，皇帝之类的。我们可以让他们相互之间有一定的竞争性，通过政治精英相互竞争来约束政治精英把个人的私利强加到公共利益的头上。政治精英要通过现代民主制度转变为职业政治家，而不要变成古代政治中掠夺性的政治军事集团。现代民主制度是人类政治文明的结晶，是专门用于解决政治权力垄断问题的，也是专门用和平的政治竞争取代血腥的政治斗争的制度安排。

而对于经济精英，则一定要消灭垄断，实行市场竞争。我们现代社会为什么会在政治精英之外有经济精英，原因是市场经济迫使有一部分人有很多钱，但又不得不用全部的精力去进行经济竞争，没精力去搞政治。比较完善的市场经济里面，尤其是全球化以后，市场空间越来越大，挣钱的空间也越来越大。比尔·盖茨做得够大了，但在传统意义的政治里面，比尔·盖茨甚至连经济精英都算不上，因为他钱很多，但从来不和政治来往，所以政府老起诉他，这是他和传统垄断性的与政治结盟的具有掠夺性的经济精英有区别的地方，最早的经济精英会设法变成掠夺性的政治精英，否则会很不安全。在现代民主政治里，经济精英也有政治冲动，去找一定的利益集团去游说，通过各种各样的协会，通过雇请的人，但由于现代民主政治的约束，他的所作所为会比较公开，做的也不可能太过份。所以，市场经济的完善可以削减经济精英的政治影响力，他们在经济上有太多的影响力，一般不会有太多的精力、太多的余钱投到政治里，他投到政治里面是不值钱的。企业家手里的钱是很活的，他买了汽车、房子，变成固定资产，都可以抵押，如果去经营，小钱可以变为大钱，特别是像现在的股份机制，只要你有好的项目，好的主意，有创新精神，你很快就可以变为大钱。像现在的一些小小的地方土霸王，那根本算不了什么，我们全国的市场一形成，土霸王算什么啊，只要保护公民权利，中央政府强烈干预，地方政府即使被土霸王俘获了，也做不了什么大坏事。

至于知识精英，则更是现代社会专业化的产物。不必担心他们会做什么坏事。在现代社会里面，的确有一些学霸，但那是制度不完善造成的。只要学术本身很有规范，学者都需要通过全副努力，才能维持自己的学术地位，怎么有空或者有机会去称王称霸呢？更不用说去与政治精英、经济精英勾结攫取利益了。

GEDA：现在很多知识界的，最明显的就是经济学界的，利用自己的各种影响力影响国家的各种决策、各种政策的制定，这个影响是非常巨大的。

毛寿龙：是的，不过这是一个好的开始。专家参政，有利于提高政府决策的知识含量，减少失误。不过还有许多问题可以探讨。比如，我们该如何对经济学家进行界定。实际上，其中一些人，早就不在学术界了，其中有些人可以说是股民，因为他们炒股，还有一些人则是官员，因为他们出任政府官职。他们不是纯粹的知识精英，有些根本就是经济精英，或者权力精英，其区别是他们曾经是学者，或者现在还兼职当学者。还有，也不能专家参政就是好，就是好，没有一点问题。如果制度不完善，其中的问题也是很大的，因为现在知识分子参政议政缺乏比较好的制度平台，学术自由不够充分，在政府比较集权决策的情况下，个别经济学家对国家的决策影响太大，很可能让国家的政策出现新的偏差。当经济学家人品好的时候都可能出问题，当经济学家人品不好的时候，其问题会更大。

GEDA：就是说他们之中的一部分人已经分化为政治精英或经济精英了。

毛寿龙：对，不过这和知识精英没有多大关系，因为新的知识精英起来后就会把他们替代掉，只要机制健全，会很快的。有些学界的精英的影响力已经在慢慢消失了，新的精英正在起来。所以我觉得这三种精英里面自我利益最差的就是知识精英，他们数量少，真正的自我利益也特别少。这是知识分子的天性决定的，因为知识精英的资产和权力(准确地说是影响力)都来自知识，而知识的力量在于它的公共性，成功的知识分子都必然是为公立学的。他著书立说如果都是为自己说话，那谁看啊。有的很有名的经济学界的学者虽然带有很大的利益倾向性，但他的思想会被很多其他人所制约。理论，尤其是经济理论，都面临着各种各样的流派的竞争。很多知识精英的问题，包括最近人们常说的专家腐败，我认为有专家本人的原因，更重要的则是制度原因造成的，专家也是人，怎么可能不腐败呢？但只要制度上完善了，你让专家多多的，随机选择，或者有竞争性，就不可能腐败了，只有那么少的专家，大家都知道他们能够干什么，掌握着政府赋予其的权力，到哪里都会腐败，而且现在的制度还无法制约他们。比如，讲个课一万块钱、两万块钱，还可以免费旅游，独立董事你给他十万、二十万，就签个字，又没有直接的公共责任，能不腐败吗？

合理的制度要明白，专家很有用，但我们不能寄希望专家来救国，专家可以提供咨询，可以论证，但不负责任。专家之间应该有竞争，政府聘请专家应该跨学科，经济政策只让经济学家参与，我认为不是好事。我们国家太重经济学家、经济政策了。而制约的力量又很欠缺，很多学者处于不对等的地位。只有少数人能够说上话，其他的都说不上话，就是说了也没有人重视。专家直接参政导致了各种各样的问题。

各方面的精英都需要一个好的途径，好的制度，好的政策，使自己真正能够成为精英，而不是说通过投机取巧去做，这样做完了后大家也不会认可你是精英。真正的精英是在各自的领域里经营得很好，同时又能够超越本领域局限性，提升公共利益和公共智慧的人。我们需要的是这样的精英。

GEDA：我认为中国还有很重要的一部分人也是极其强势的，就是跨国公司及其在国内的买办。

毛寿龙：对，跨国公司确实很强，他们天然的没有原罪方面的问题，而且他们总是能够改变规则的(GEDA：而且他们掌握的各种资源是非常巨大的)。跨国公司把事情做好非常有经验，不象国有企业他们没有把事情做好，民营企业有原罪，所以说三种经济精英之间也是不平等的。

GEDA：在当前制度平台还没有很好地建立起来之前，基本都是由强势集团主导进行一些改革，但出于自利的考虑，他们主导的改革无论如何都不会触动自己这一利益集团的既得利益，只有当社会的不公平到了弱势集团的反抗已经高度危及强势集团的利益时，他们才可能主动地放弃自己的一部分利益以避免自己利益受更大损失，但他们放弃的这部分利益是有限的也是有条件的。在这种状况下，当前中国社会的弱势群体应该怎么办呢？

毛寿龙：民间可以为制度框架做一些事情，但民间的制度提供是不够的，所以政府的作为空间还是很大的，这是一个大势所趋。如果大家都积极主动地行动起来，同时不希望每一个部分的努力就能够解决所有问题，也不看轻每一个部分的努力，这非常重要。有一点我认为大家都应该明白，就是在公共空间领域必须提出这样一个观念，就是在这个过程中，不管你是想捞自己的好处还是给别人好处，如果有个比较好的公共空间，都能够促进公共利益的进步。规则需要慢慢的努力，需要化为行动，而不仅仅是文字，需要有那么几个阶段。中国市场经济的经历、民主的经历、法治的经历，各种各样的经历，也就那么十几年的时间，十几年的时间发展到现在，我们不说GDP的总量发展有多快，从那么贫瘠的土地上长出那么多东西来，还是不容易的，所以我们对未来还是要看好。虽然过去问题确实也很多，但这并不说明问题多就一点希望都没有了，我想大家共同努力还是很重要的。

就社会弱势群体来说，当正规的途径缺乏的事后，往往会采取极端的方式。政府不能在出现了极端状态的时候才采取措施。要在制度上解决弱势群体参与政府决策的机制，要在制度上确立对弱势群体的基本保护，而且这种保护，一定要落实在对每一个人的具体保护上。

GEDA：解决这些问题还是要从制度上去解决。

毛寿龙：对。但具体问题也很重要。每个人都有具体的问题要解决，关键在于解决具体问题的时候一定不要忘记有很多制度的因素在里面，制度的意义是长期的，很多制度，既是有利于弱者，也是有利于强者的，强者一定要保持人道、保持谦虚、豁达，要有这种品格，没有这种品格就不配做强者，顶多是弱者中的强者，而且也很不安全。

GEDA：对，否则你这种强势不可能永远保持下去，你不可能永远得到这样的好处。

毛寿龙：是。真正的强势不是说你得到多少好处，得到多大利益，而是应该成为社会的主流，只有成为社会发展的主流，你才能继续保持强势

GEDA：现在中国之所以说很多人有仇富心态，我想一个重要的原因就是中国的很多有钱人太为富不仁了。

毛寿龙：对，对人不够人道，见到穷人都是嗤之以鼻，看不起，不尊重人，觉得他们妨碍了你，既不谦虚，也不宽容。这样的富人，我看富不了多长时间。

GEDA：你看国外没有人说仇富，但这些国家的有钱人做的却那么好，总是主动的去做很多好事，办慈善事业，甚至在死后把全部家产都捐献出来。

毛寿龙：20世纪后半叶开始，人类社会进入了一个平民政治、平民经济、平民社会的时代，市场经济的发展作出了巨大的贡献。在平民时代，不是你显示地位等级的时代，美国很多富人就做的很好，他们表现出来的对所有人都是一样的，虽然可能内心里并不这样。现在权力精英也好，经济精英或知识精英也好，虽然他们所做的让步可能都是迫不得已的，但在公共领域要看结果，我们不能从行动上看出别人的动机。一个人在马路上捡到一分钱，你搞不清楚他是为了节约捡那么一分钱还是为了自己的贪欲捡那么一分钱，其实那都不重要，只要他把那一分钱捡起来了，把那个资源好好利用了，就是一件好事。从公共空间去看，只要是有利于公共利益，不管他是出于自私的目的还是为公的目的，都是可以的。所以，我们在约束精英不要为所欲为的同时，也要为精英们的自觉努力提供一些空间。如果我们仇恨富人，不仅是因为他们做了损人利己的事情，也因为他们做了有利于大家的事情，那就把富人逼到了绝处。这不利于鼓励富人来做善事，也不利于良好制度的发育。

GEDA：很高兴您能接受我的专访，谢谢！

毛寿龙：不客气。